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01 | 看似理性的程序员为什么可能是最不讲理的？
编者按：这次采访，汤峥嵘提到最多的是他做人做事的方法，总结为 8 个字“了解自己，理解他人”。这几个字乍听起来似乎是鸡汤，你可能会想：我也知道应该按这 8 个字进行人生的修行，但具体怎么才算了解自己，又怎么才能理解他人呢？
针对这个问题，汤峥嵘做了 360 度的解答，从他的思考总结、他的经历，你也能看到他在践行这套自己信任的方法论。
在我们的对话中，会频繁提到 MBTI 性格测试——一套非常流行的职业人格评估工具，它把人的性格分成 16 种，汤峥嵘是其中的 ISTJ 型人格（内向、实感、思考、判断），而他也发现大部分程序员也都是 ISTJ 性格的人，如果你也想了解自己的性格，可以自己先测试一下。
理科男看似是最讲理的，但为什么越理性的人在面对冲突的时候，越容易做出不合逻辑的选择呢？这和性格有关。如果把汤峥嵘作为一个案例解析，他是 ISTJ 型人格，大部分程序员也是这个性格，那么他的思考方式，解决问题的方式你或许可以借鉴。
接下来的两节，我们会从 MBTI 性格测试是什么讲起，包括它对汤峥嵘的影响，如何把这套理论付诸实践，他基于这套理论的思考。从个人职业性格延伸到“企业性格”，发散思考企业文化与价值观。
以下为访谈对话。
什么是 MBTI 性格测试？
极客时间：我们就从你最想聊的性格分析开始吧，你怎么看性格对人的影响。
汤峥嵘：我特别想讲一讲性格分析，人对自己情绪的管理。我之前做过一些管理培训，我也会让大家做一些性格测试，用的就是 MBTI 那套比较传统的性格分析方法。我发现，十个技术人里可能七八个都是一类性格，叫 ISTJ 型，我自己也是这种性格。
这种性格的人，特点就是很客观，很理性。但是太理性的人往往容易陷入一个误区，认为只有理性的判断是靠谱的，非理性的判断都是不靠谱的。**事实上很多人的非理性判断也是靠谱的。**恰恰是因为你没有机会去锻炼非理性层面，你的非理性判断才容易不靠谱。
那么是不是理性的人总是在做理性的判断呢？
有一种理论把大脑分为理性脑、情绪脑和本能脑。或者可以简单地分为理性脑和非理性脑。我们以为总是理性脑在做决策。但真实情况是，绝大部分时候是非理性脑在做决策，而理性脑负责把决策合理化。所以有人形容理性脑是非理性脑的下级，它就像 CTO一样，责任是把CEO的决定合理化和逻辑化。
所以越是理性的人，一旦犯了错就越固执。因为他逻辑性很强，总能给自己找出理由说自己是对的。这里说的“犯错”，通常是不那么绝对的错误。如果是特别明显的对错，通常也无法找理由了。
你可以理解为我们人是由一堆传感器和一个处理器组成的。传感器负责捕捉各种数据，处理器负责用算法对数据进行计算并得出结论。所谓理性的人，偏向用足够多的数据得出逻辑上相对合理的结论。所谓非理性的人，就是在看起来数据不够的情况下，仍然可以用他们擅长的算法得出他们认为合理的结论。但在理性人的眼里，这些结论既缺乏依据，也缺乏逻辑，往往认为不靠谱。所以两个性格之间就容易产生非常大的沟通障碍。
其实无论工作还是生活中，很多重要的决策，是缺乏数据和逻辑的。否则，创业什么的也太容易了，照着数据逻辑做就行了。就是因为你不知道未来啥样，你也不知道哪条路是对的，这时候就要靠你的非理性思考去做决策。
说起创业，我现在做的智能穿戴产品就是通过编织在服装内的传感器，来长期获取人的生物体征数据，从而来量化人们在各种生活场景下的健康、情绪甚至性格。现代科学和医学已经对人的神经有了非常多的研究。例如人的心跳、呼吸、眨眼、出汗、肾上腺分泌等各种生理反应是非常底层的。控制这些生理反应的不是我们的大脑，而是自主神经，也叫植物神经。我们现在已经可以通过智能穿戴获取的数据来测量人的植物神经。这对于我们了解自己非常重要。我后续会多分享一些这方面的内容。
极客时间：可以再简单介绍一下 MBTI 性格测试，以及 ISTJ 型人格？刚才只是笼统地聊了聊。
汤峥嵘：MBTI 是一套非常流行的职业人格评估工具，有4个维度，每个维度都是两种性格，分别是：外向（E）和内向（I）、实感（S）和直觉（N）、思考（T）和情感（F）、判断（J）和认知（P），不同搭配组成最后的 16 种性格。这四个维度我们分别说一说。
第一种，内向和外向。因为这是翻译过来的词，所以跟我们平常说内向外向有一定的相似，但也不完全相同。它的核心是说你的精力和注意力是对外的还是对内的。
内向型的人比较喜欢读书，喜欢一个人去获取外面的信息，大部分爱读书的人都是比较典型的内向人。外向型的人喜欢跟人聊天获取信息，喜欢出去走走，他的信息从外面听来的可能比较多一些。
内向的人一部分是不善于表达，但也有能表达的，只不过讲话容易累。这个特别有意思，曾经我上过一门课，有个老师很能讲。但是最后他问我们：“你们猜我是什么性格？”我们都猜他是外向，但他说自己是一个极度内向的人，他说我讲课是很累的，但我给自己找了一个方法：每讲两个小时，就得消失个 15 分钟，去喝咖啡、看会书，给自己充电。
现代社会对我们的要求可能和我们的性格是冲突的。比如外向型总体比较受欢迎，因为无论在工作还是家庭中，沟通都是非常重要的。内向型的人如果了解自己的性格，就知道有时候需要切换“性格”来适应场景。有点像戴着外向的面具扮演角色。中间过程或许阶段性地休息一下。当角色扮演结束后，最好还是回归到自己本来的性格。最怕的是我们不知道自己的性格，还以为这个面具就是自己的一部分。时间长了，摘不下来了，但又很痛苦。
我有个特别有意思的案例。以前途牛的一位创始人是典型的外向型。他特别喜欢出去看其它公司、其它行业是怎么做的。他每周要出去个三四天左右，在公司就只呆一两天，回来他就跟我们聊，在办公室把他看到的事情写在白板是给我们讲，我最开始就觉得他这样特别乱，没啥条理，因为像我这个性格的人，特别希望听逻辑和条理清晰的事情。
后来我就理解他了，因为他是个外向型的人。他花两个小时和我们互动之后，能把出去这趟的信息都整理得清清楚楚。结束的时候，白板上总能出现非常有逻辑和条理的结论。他需要通过和他人的互动来获取信息、整理思路，甚至做出关键决策。而我作为一个理性的人，可以帮他做梳理，在这个场景下我是个很好的工具。当我知道我俩不同的时候，配合就非常好了，我也不觉得痛苦了。
第二种，S 和 N，S 叫做实感型的，N 叫做直觉型的。我是实感型的，做决策是要数据的。直觉型的人就是凭直觉来做决策、做判断。
我做决策的时候，需要数据来支撑，信息不全的时候，我是不容易做决策的。以前我做CTO的时候，有时候老板会希望我马上对一个新产品新应用进行评估，希望我马上给出上线日期。我就跟老板说，我是内向+实感型的人。我不像你，能通过讨论，凭直觉做判断。我不行，我需要一个人静下来，用数据仔细算一算。遇到这种沟通问题，其实就是给对方讲清楚，我的处事逻辑是怎样的。
假设人脑里真有“电路”，往往直觉型的人，他的 CPU 的速度要比实感型的人快，他的传感器也非常多，很快就用自己的一套算法和自己获取的数据预测出一个结果。在他自己的运行体系中，这个可能是靠谱的。
在我们实感型的人来看，这就不靠谱嘛，因为我速度比他慢，比如说他一秒钟算完了，我可能要算十分钟，甚至一个小时。你就会想，这不可能，他怎么那么快算出来？他肯定缺失了很多数据。但是事实上，他可能经过长期练习，就有这个敏感度和自信。
这方面也有例子，比如说程序员去赌场赌博，我们都是相信概率。以打德州扑克为例，第一轮，两张牌发完，有人说“我 All in”，这时候你肯定吓一跳，这刚叫牌他就 All in，那我不跟了。为啥？因为你信息不够了，算不出来，你只能放弃。
那些直觉型的人或者职业打扑克的人，他就是敢做。我是认为，他也有获取一些什么信息，比如他看到我这个人的样子，看我的眼神就知道我是保守的，他只要吓唬我一下，那我肯定就不跟了。从这个角度来讲，他跟我们想的概率不是一个层面的。他的感觉比我更灵敏，信息量就比我大，也就是数据维度比我们多，对我们进行降维打击。我们做程序员的人可能根本就没想到，根本连脸都不看，我就盯着自己的牌，而且我还以为这个就是所有的信息了，所以我们这样的人直觉就不够。
很多S型的人总觉得直觉不靠谱，但是当信息不够的时候，你会发现N型的人靠直觉更靠谱，S型的决定反而不靠谱。
我就是 S 型的人，我是比较喜欢用数据，但是现在随着年龄增长和工作的需要，我也知道某个决策该拍就得拍了，我要求我自己必须得靠一下直觉。即便自己心里知道这个是拍脑袋的，但也要相信自己的判断力，你越坚定，团队执行得就越有信心，也许这条路就走成了。
第三种就是T（思考）和F（情感），我认为把它们翻译成理性和感性更好理解。感性的人基本上靠情感来做决策的。
拿辞退人作为例子，我是 T 型的人，比较理性，我觉得这个员工不好就应该辞掉。但是让 F 型的人来判断，就会说你看你把他辞掉了，他没工作了，他怎么养活孩子、养活家？同理心让他得出的结论是不应该辞掉他。
T型的人完全从逻辑进行思考，而F型的人同理心强。当缺乏充足证据和逻辑的时候，说服他人更好的方法也许是同理心和感性。
第四种是J（判断）和P（知觉），解释一下，J 型的人是比较喜欢按规划、规则做事，P 型的人喜欢自由，比较天马行空。
我是 J 型的人。比如我跟太太出去旅游，我就比较喜欢做好所有的准备工作，看好时间、做好攻略、安排好每天的行程，甚至规划好每个景点玩多久。如果我老婆说这个景点很好玩，想多玩儿一会，我也许就容易纠结。因为多玩一会是应该的，但因此也会打乱计划，影响后面的行程。
讲出来都有点搞笑，就是对J型的人来说，去旅游景点玩儿，和玩儿完之后我把这个事打上个勾，那个勾的满足感或许更强（笑）。你就可以理解这个区别了，最终是一个人的满足感。而 P 型的人，他根本就对那个勾没有感觉，他就是喜欢无拘无束，天马行空。
我有一次讲课，拿这套系统大概测了 30 多个人，不全是做技术的，还有做市场销售的人，竟然没有一个 P 型的人。显然是大家已经被工作改变了一点自己的性格，有的人最初性格说不定是 P 型的，但是因为几乎所有的工作都要求排计划，这个就导致大家必须改变自己，按规划、规则办事。
J 型的人在工作中也有不灵的时候。比如电商公司的系统平时很稳定，但偏偏在 11.11 出现了系统宕机，这对技术人员是很大的挑战，甚至是最头疼的事。这种突发事件对于 J 型的人是严重的打击，因为不按他计划走，如果有很好的备案还好，如果没有，他马上就会慌了。这个时候再做决策就容易被情绪支配了，但是他的非理性部分又不经常练习，所以就做不出好的决策来。
而这个时候，P 型的人就会跳到舞台中央来了，他在这时候状态都来了，或许能想出很多J型人想不出的解决方案。所以当出现突发状况时，公司要去用 P 型的人，大概他要比 J 型的人做得更好。
极客时间：之前在一次演讲中，我记得你说没有找过女朋友的IT男不适合做管理？你还记得吗？
汤峥嵘：是的，我认为女生中非理性思维的人多一些，男生中理性的人多一些，特别是IT男。IT男如果是没谈过女朋友，比较不容易理解非理性思维的人，做管理的话挑战就比较大，因为管理需要和各种人打交道。如果结过婚，甚至有养过孩子，可能会更好。有孩子的肯定知道，孩子小时候是不理性的，带过孩子后或许能理解什么是非理性思维。
但是工程师的思维往往容易比较线性，不按照逻辑走的就认为是Bug，我要把你修复掉。我经常跟大家分享一个小经验。我给一个管理者出一道题，就能大概知道他的管理水平在哪个阶段。
“假设有个员工离职了，找你沟通，你是老板嘛，你好不容易劝说他不离职了，你这时候的心态是什么呢？”
一种心态是，谢天谢地，这个人终于这次不离职了，我希望他不要再提离职，至少三个月、六个月不要再提离职了。大部分技术转管理的人很容易有这种心态，因为说服人不容易，说完了之后，心里还是不希望他来找你了。
另外一种心态是，我知道我今天只是暂时说服了他，他回去一想，可能还会再来给我提，我就等着他下次来找我，我早就准备好了，而且我跟他聊我还特开心，我还享受说服他这个过程。
这是两种完全不同的心态。很可能后者比前者在管理水平上更高些。
前者他认为提离职是个 Bug，Bug 修复了，不会再发生了。但是我们所有人知道，恰恰是提过离职的人更容易再提离职，从来不提离职的人，他不会去找你。所以呢，恰恰是这种 Bug 一旦发生，它可能复发率很高，你要用 Bug 的方式去修它，可能永远修复不了。
而且，你已经成为一个弱势，你觉得理亏，没有管理好他，他要来谈离职了，你好不容易说服了，但气场是弱的。提离职的人或多或少能感受到这个气场，被说服就比较难。
我们做技术的，包括我自己，肯定都是觉得要摆事实讲道理：你为什么提离职？你是钱不够还哪里不满意？反正一个个问题讲完，我一个个解决掉。
但是通常是，当这种离职事件发生，别人给你讲可能不见得是真话，其次就算真话，那个人未必就是因为这一个原因，你想着把这个坎儿给他解决了，他就能不离职了？很难。肯定是一个非常综合的东西，都已经积累到今天，要提离职了。
技术团队的人性格很相似，都比较理性。但往往理性的人容易冲突。大家都觉得应该自己的逻辑是最正确的，而且认为其他人也是同样的逻辑，所以都憋着不说，但是等到开始出现问题的时候，已经跟之前那个问题不是一个级别了，你再用这种修复 Bug 的方式去解决，就解决不了了。因为 A 问题产生了 B，又产生了 C，这么延续下去，你也不知道最后变成了一个多么复杂的问题。
写代码就是跟系统打交道，每天面对的是电脑和程序，是没有任何情绪的，是纯粹的逻辑。每天训练的都是理性，而非理性层面长期得不到锻炼。很容易就会认为人也都这样理性。而实际上有很多人不是这样思维的，甚至理性的人在做判断的时候也会是非理性的。
所以了解自己的性格挺重要的。了解性格的一种方法是用MBTI这样的评测工具。最近我们发现我们的智能衣产品也能帮我们我们了解性格，而且可以解释为什么性格是天生的。
举个例子，你觉得我是急性子还是慢性子？
极客时间：你应该是慢性子。
汤峥嵘：所有人都认为我是个慢性子，但是通过测试心电，测出来我是个急性子。从心电图上我们能看到波形的高度和宽度，波峰较高，宽度较窄的，说明心脏对外界瞬间刺激的那一刻的反应特别快，特别敏感，这是一种人。
另外一种人是波形宽度较宽，高度较矮的，说明他对外界的瞬间刺激反应时间比较长。对着这个模型，我们后来问了各种各样的人，是急性子还是慢性子，几乎全对。所以我们认为性格可能是天生的。
我知道自己是急性子，只不过随着年龄增长，我在想办法让自己在做抉择的时候不要着急，所以你会觉得我是慢性子，但是我知道我的内心还是个急性子，这个没法变的。
你了解了自己，更重要是接纳自己，你老想把自己改成个慢性子，可能就没救了，因为你改不了，碰到刺激时你的反应是变不了的。我对事物比较敏感，我对很多细节也比较关注，你说这是后天练习还是先天就有的？我觉得很可能先天已经种下，基因让我对这样的事情敏感。
反过来，另外一种我们说“心大”的人，碰到相同情况他可能就觉得这不算什么事。
极客时间：明白了，对于这套理论我还有些疑问，比如说你是 ISTJ 型，这里面实感型和理性、讲数据它们之间是不是有直接关系，假如你是个理性的人，那大概率也是实感型的人？
汤峥嵘：从理论上讲，有可能你既是一个实感型的人，但是也是个感性的人，你很注重数据，但是你也很注重情感，这是也有可能的。
但是从我们测下来的结果看，重视数据的实感型的人，和思考型的理性的人正相关性会更大一些。先抛开内向和外向这个维度不说，STJ 在程序员中估计是超过 50%的，这个我很有把握。但是呢，真正好的团队是性格越多样越好。
极客时间：我也去专门查了这个性格模型，四个维度代表什么，分别是代表动力、信息收集、决策方式和生活方式，总体来说称为“性格”这个词还是太大了，内向外向、感性理性还比较好理解，像实感和直觉主要看是不是依赖实际的数据，这个还是有点抽象。
汤峥嵘：我再试着解释一下，评判一个人是实感型的人，还是直觉型的人，主要看他关注细节、经验、数据等看起来实实在在的东西，还是关注模式、未来、感觉等看起来虚一些的东西。直觉型的人，我们说起来好像人家不靠谱，凭直觉做抉择。
但是我认为什么叫直觉呢？第一，就是他的传感器比较多。第二，他的决策模型不用那么多数据。然后他自己也很自信，他能说服自己。核心就是，因为他是这个性格的人，他做这个决策时候他其实很有信心的。只是你作为另一种性格的人来看，不相信他凭借这么点数据，就能做出这个决定来，感觉很不合逻辑。
但是你要理解，确实他的信息跟你获取的是不一样多，但他的算法跟你的也是不一样的，你的可能是百分之八九十的数据才能算出来，而他百分之二三十就够了。很多成功的人，成功的原因可能就是因为长期训练算法，从而算法比普通人优秀。当然肯定也会有很多靠直觉的人，天生算法不行，就被淘汰掉了。
极客时间：也就是说这样的人长此以往，不是特别牛，就可能特别傻？
汤峥嵘：是这样的。你说像马云这样的人，大家一开始觉得他做淘宝这事很不靠谱，马云那时候跟 COO、CFO、CTO，三个人说，我要去做淘宝，这三个人都反对，这三个人是从 03 年那个时间点下，用理性分析问题的。03 年的时候美国 eBay 已经是全球最大的C2C电商公司，而且收购了中国最大的做 C2C 的公司——易趣，那时候易趣在中国市场份额是95%。
这个时间点，马云说做淘宝，理性角度看成功率很低，你不觉得这人是个疯子吗？他们四个人做决策，三个人都投票反对。但他觉得就要往那走。三个人明明告诉他这个事是不靠谱的。但是他把这个事做成了，他就是天才了，他肯定有他的决策模型。
如果你总按直觉做决策，但没成功过，那就是另外的故事了。所以这样的人少，往往就被誉为天才嘛。
极客时间：所以人的性格，或者说情绪会影响决策，我对你前面说的“你越坚定，下面执行的人越有信心，也许这条路就走成了”。这个逻辑还挺好奇的，怎么形成这种正向循环？
汤峥嵘：很多时候，信心决定了做事情的方法，甚至是结果。一个老板做决策、引领方向的时候是否自信，这个其实关系到团队的稳定。一个真正的牛人在面对未知时该怎么做呢？他要先把自己给“欺骗”了，只有让自己彻底相信，才能在对外表达的时候让人信服。
再比如，你要决策准备在一家公司继续干，还是换个工作，无论你做哪个决策，做完决策这个过程中，如果你发现自己水平提升了，这就了不得了，你会给自己暗示，我这决策很棒很好，接下来做事又做成了之后，你就形成正向循环了，自信心也就越来越强了。
极客时间：还有另外一个问题，不同的性格搭配，会不会决定某个人他适合去做管理，还是适合在垂直的方向上发展？
汤峥嵘：我觉得肯定是有，比如说管理的人，我是觉得首先外向型的比较好，直觉型的人比较好。但这是针对“管理人群”这个模糊群体的大致推测，但你让我今天我做个归纳：什么性格的人就适合做 CEO，我觉得这肯定不靠谱。回答这个问题，我还是数据不够。
因为性格只是一个方面的数据，但他的经历，做过什么事情，是否做过非理性的决策，这些真实数据你并不知道。
互动时间
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